Wirkung der biodynamischen Präparate auf das Mikrobiom - ein Vortrag von Dr. Jürgen Fritz (2), 2024

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Einführung

Dr. Jürgen Fritz unterrichtet an der Universität Kassel-Witzenhausen. Schwerpunkt seiner aktuellen Forschungsprojekte sind das Bakterienleben im Boden im Zusammenhang mit der Gabe von biologisch-dynamischen Präparaten. Und genau daürber spricht er als geladener Referent im Rahmen der Jubiläumsfeier "100 Jahre biologisch-dynamische Landwirtschaft" von Demeter Baden-Württemberg. Stattgefunden hat die Feier am 16. Juni 2024 in der Dorfgemeinschaft Tennental. Weitere Referenten waren Prof. Albrecht Schad und Martin von Mackensen.

Rohtranskript

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Einführung und Ergebnisse aus dem DOK-Versuch 00:02:20

Ja, vielen Dank für die Einladung und das Thema ist klar, es geht um die biologisch-dynamischen Präparate. Der Schwerpunkt ist auch klar, es geht ums Bodenmikrobiom, wie wird das durch die Präparate verändert. Aber bei der Einleitung werde ich noch ein bisschen grundsätzlicher eingehen auf aktuelle Ergebnisse aus dem DOK-Versuch in der Schweiz, auf Ergebnisse zu sekundären Pflanzeninhaltsstoffen, einfach so ein bisschen zur Einführung und dann kommen wir zum Thema Bodenmikrobiom.

Wenn Verständnisfragen sind, trotz der Größe ruhig direkt stellen, also nicht Diskussionsbeiträge, sondern echte Verständnisfragen, wenn was nicht klar ist, was ich irgendwie darstelle. Okay, dann fange ich erst mal sehr allgemein an. Die Herausforderungen sind immer deutlicher und klar, auf der einen Seite haben wir den menschengemachten Klimawandel und das sorgt für Wachstumsstress bei den Pflanzen. Und jetzt ist die Frage, was haben wir da für Möglichkeiten? Und ein Ansatz ist, meine ich, auch im Biologisch-Dynamischen von den Phänomenen, was da ist.

Da sehen wir den DOK-Trial, das ist sozusagen der DOK-Versuch in der Schweiz. Den kennen wahrscheinlich viele. Und was dort besonders ist: Es wird dynamisch, organisch, konventionell miteinander verglichen. Und die Variante organisch unterscheidet sich vom Biologisch-Dynamischen dadurch, dass im Biologisch-Dynamischen noch zusätzlich Präparate gegeben werden und Kompost. Und man unterscheidet dort die Anbauverfahren, das Verfahren als Ganzes, und das ist ja das, was praxisrelevant ist.

Die Verfahren sind so entstanden, dass man die organischen Beratungsgruppe hatte, die dynamischen Beratungsgruppe, die integrierten Beratungsgruppe und jeder hat gesagt, so ist es für uns typisch hier in der Schweiz und so wurde dann das System aufgebaut.

Wenn wir uns jetzt die Ergebnisse anschauen, das sind die Ergebnisse nach sechs Mal der Fruchtfolge nach 45 Jahren, also doch eine ziemliche Spannbreite. Wie hat sich das Ganze entwickelt? Wir sehen, Grün ist das Biologisch-Dynamische, BioDyn 2, das ist volle Düngungsstufe. Blau ist organisch, das ist organisch 2, volle Düngungsstufe. Mineralisch ist rein mineralisch gedüngt. Und was sehen wir nach 45 Jahren? Wir sehen, das Organische bleibt mehr oder weniger auf einer Höhe, geht am Schluss etwas hoch mit dem Bodenkohlenstoffvorrat. Das Dynamische geht konstant über die Zeit mit ein bisschen Schwankungen hoch und das Mineralische geht runter.

Also das ist schon mal ein wichtiger Aspekt. Was trägt biologisch-dynamisch zur Bodenfruchtbarkeit bei? Bodenkohlenstoffvorrat, der ja ein Ausdruck ist, wie viel Humus ist im Boden, das ist am besten im Biologisch-Dynamischen. Am meisten wird dort verbessert. Ich gehe jetzt nicht alle Sachen durch. Hier ist die Publikation, die kann man sich auch noch mal alleine in Ruhe angucken, aber ich will jetzt nicht zuwerfen mit einem Haufen Grafiken.

Was man genauso sieht in diesem Bericht ist, dass die mikrobielle Biomasse genau gleiche Reihenfolge hat: Dynamisch ist am höchsten, dann kommt organisch, dann kommt mineralisch. Metabolischer Quotient, das ist die Effektivität der Bodenatmung. Am besten ist es beim Biologisch-Dynamischen, dann kommt organisch und dann mineralisch. Und die Aktivität der Dehydrogenase, da geht es um den Kohlenstoffabbau. Die Aktivität "-ase" sind immer die Enzyme, also wie hoch ist die Aktivität im Boden. Und was man dort sieht, ist genau die gleichen Reihenfolge: dynamisch, organisch, mineralisch, mit dynamisch am stärksten den Umbau.

Bodenstruktur und Klimawirkung 00:07:37

Das ist ein Aspekt, also Bodenaktivität, Humus. Der zweite Aspekt, der eigentlich sehr wichtig ist, ist die Struktur des Bodens. Das wurde da auch erfasst und das sollte man jetzt auch bei der Beleuchtung gut sehen können. Dynamisch hat die beste Bodenstruktur, dann kommt organisch und dann kommt mineralisch und konventionell. Und das ist relevant, natürlich Klimawandel, Starkregenereignisse.

Und das sind Bilder, die kennen einige von uns, von Pierre Masson. Linke Seite ist biologisch-dynamisch, rechte Seite ist organisch. Man sollte auch bei der Belichtung jetzt sehen können: Dynamisch ist etwas dunkler, etwas krümeliger als organisch. Er hat sehr viele von diesen Bildern gezeigt, die sind ja erst mal sehr simpel. Wir sind von der Uni gekommen und haben geguckt, ob wir das wiederfinden.

Wir haben Spatendiagnose systematisch gemacht auf verschiedenen Standorten, immer parallel. Und was man hier unten sieht – man sieht es nicht gut, aber hier unten sieht man Abwurfprobe, Spatendiagnose von einem Meter Höhe. Man sieht, im Oberboden ist auch ohne biologisch-dynamische Präparate der Boden hat eine gute Struktur, das zerfällt, aber im Untergrund ist das sehr kompakt. Und man sieht mit den biologisch-dynamischen Spritzpräparaten, Hornmist und Hornkiesel, bricht das auch besser im Unterboden.

Und was hier dargestellt ist, also Ergebnisse von Pierre Masson und was ich eben gezeigt habe – und das wurde auch wissenschaftlich publiziert – das ist dann hier, das erspare ich im Moment in dem Rahmen, sonst haben wir zu viele Folien. Aber das Relevante ist dann: Kann der Boden mehr Wasser aufnehmen oder nicht? Und also ein Bericht, ich war gerade auf einer Winzertagung in Frankreich und da hat mich auch hinterher ein Winzer angesprochen, hat gesagt, am Hang, ich sehe die Unterschiede. Die eine Hälfte habe ich mit Präparate gemacht, die andere ohne. Die Seite ohne Präparate war eben die Erosion nach Niederschlägen deutlich höher als auf der anderen Seite. Der hat seinen ganzen Betrieb umgestellt. Also was man hier sieht, ist tatsächlich praxisrelevant in Standorten, wo man Erosion hat.

Okay, das war so der Schlenker zu Bodenaktivität, Bodenfruchtbarkeit. Es wurde auch noch die CO2-Äquivalente, Klimawirkung von den verschiedenen Anbauverfahren angeschaut. Kohlenstoff, Bodenvorrat hatten wir schon gesehen, biologisch-dynamisch bindet am meisten, dann kommt organisch, dann kommen die anderen. Methan ist kein großer Unterschied, Lachgas ist es die gleiche Reihenfolge. Und wir sehen total, wie sieht das aus? Dynamisch ist am besten, dann kommt organisch, dann kommt mineralisch. Also das sind einfach diese Ergebnisse aus dem DOK-Versuch, die kann man dort nachlesen im Bericht. Aber als Schlenker wollte ich die einbringen, zu dieser Ausgangsfolie ist das schon wichtig, weil sowohl Humusgehalt im Boden als auch eine Verbesserung der Bodenstruktur als auch niedrige CO2-Äquivalente, das sind alles doch Punkte, wo man sehen kann: Biologisch-dynamisch im Vergleich zu organisch hat hier Möglichkeiten zu wirken.

Zuhörer:

Spielt bei dem ganzen auch eine Rolle, ob ein Hornmistpräparat präpariert ist oder nicht präpariert, wie es da unterschiedlich ist?

Dr. Jürgen Fritz:

Frage verschieben wir auf den Schluss, da geht es um die Herstellung der Präparate, um die Qualität. Ich kenne... aber kurz kann ich sagen: Ich kenne noch keinen Vergleichsversuch, normales Hornmistpräparat vs. präpariertes Hornmistpräparat. Ich kenne noch keinen Versuch dazu, also da steht noch Arbeit an. Aber können wir nachher noch mal drauf eingehen, die Ergebnisse hier sind zum Teil mit präpariertem Hornmist und zum Teil mit ganz normalem Hornmist.

Sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe und Stressresistenz 00:12:13

Okay, machen wir weiter. Also das ist ein Teil, mit dem wir hereinwirken. Ich meine, ein zweiter Teil, mit dem wir hereinwirken, sind die sekundären Pflanzeninhaltsstoffe. Durch Hornkiesel-Behandlung steigern wir das. Wir schauen da mal kurz rein bei Kürbisergebnissen. Und wir sehen beim Kürbis hier, das sind Ergebnisse von drei Jahren aus einer Doktorarbeit in Litauen. Ich weiß jetzt nicht, warum das da ein Teil abgeschnitten ist. Also hier sieht man eigentlich nicht gespritzt, hier ist gespritzt nach 130 Tagen. Und wir sehen ohne Spritzung... jetzt bin ich ein bisschen verwirrt, Moment, weil ein Teil oben fehlt. Also das hier ist einfach nach 130 Tagen nicht gespritzt, das ist nach 130 Tagen gespritzt mit Hornmist.

Und wir sehen Urease, das ist auch wieder ein Enzym. Enzym, was mit Stickstoff zusammenhängt, also sehr wichtig. Wir sehen drei Jahre, drei Sorten, vier Wiederholungen, also sehr gut von der Grundlage der Datenbasis. Und wir sehen, Urease ist ohne Hornmist bei 0,28, mit Hornmist bei 0,54, fast doppelt so hoch. Der Unterschied ist signifikant, das sieht man an den unterschiedlichen Buchstaben. Beim Zuckerstoffwechsel im Boden sehen wir, die Unterschiede sind auch signifikant, aber deutlich kleiner. Das sehen wir bei einer Arbeit hier mit Kürbis und wir sehen das hier auch bei einer Parallelarbeit, die ein Jahr später angefangen wurde in Litauen bei Kartoffeln.

Aber wir wollten ja zu den sekundären Pflanzeninhaltsstoffen gehen. Hier sehen wir drei Sorten, hier oben sehen wir drei Jahre, hier sehen wir die Gehalte. Gelb ist jeweils die Kontrolle und die wird gleich 100 gesetzt bei den unterschiedlichen Sorten. Dann sehen wir Hornmist und Hornkiesel kombiniert. Bei der Sorte, die in der Kontrolle schon einen hohen Wert hat, ist die Steigerung signifikant mit 15%. Bei den beiden Sorten, wo die Kontrolle niedrig ist, sehen wir Steigerungen von über 100%. Also sehr deutliche Effekte auf sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe.

Es gibt da eine interessante Arbeit im Weinbau dazu. Nach sechs Stunden sieht man bei den Blättern – das sind die beiden Seiten hier auf zwei verschiedenen Standorten – nach sechs Stunden sieht man, dass sich die Struktur der sekundären Pflanzeninhaltsstoffe verändert, weil die räumlich getrennt sind. Das sieht man nach sechs Stunden, das sieht man auch nach elf Tagen. Und für die Winzer ist das natürlich interessant. Also für mich ist das erst mal: Hornkieselpräparat wirkt schon nach sechs Stunden und man kann das messen im Blatt an der Struktur der sekundären Pflanzeninhaltsstoffe. Hat mich erst mal erstaunt, deswegen wollte ich das auch zeigen.

Die Winzer interessiert natürlich der Gehalt am Schluss in den Beeren. Und man sieht hier die Beeren, und man sieht im einen Standort immer Behandlung gegenüber der Kontrolle: plus 44 bedeutet also plus 44% von diesen unterschiedlichen sekundären Inhaltsstoffen. Man sieht, nur bei einem ist es weniger, bei allen anderen ist es mehr durch die Hornkieselbehandlung.

Also wenn wir uns das ursprüngliche Bild anschauen, Klimawandel: Wir haben zwei Bereiche, mit denen wir hier eigentlich zumindest verbessern und einwirken können. Das System als Ganzes im Vergleich und Hornkiesel mit sekundären Pflanzeninhaltsstoffen. Das sind Stoffe, die wir zum einen haben wollen in den Nahrungsmitteln – Vitamin C, Antioxidantien, die günstig sind für die Ernährung. Das sind zum anderen aber auch Stoffe, die den Pflanzen helfen, besser mit Wachstumsstress, mit Krankheitsbefall und ähnlichen Sachen umzugehen.

Das Mikrobiom als Schlüsselelement 00:16:16

Gut, dann kommen wir jetzt zu unserem Kernanliegen für den Vortrag und da geht es um das Mikrobiom. Und das sind in dem Fall Bakterien und Pilze, die wir haben. Und was mich ein bisschen verdutzt hat, als ich das Thema eingearbeitet habe – und das ist hier bei Thomas Hartmut nachzulesen in seinem Buch – dass das menschliche Genom eben 22.000 Gene betrifft. Das sagt mir noch nicht so viel. Aber wenn er dann dazuschreibt, das entspricht etwa dem Spulwurm und ist etwas weniger als ein Wasserfloh, dann war das doch ein Moment, wo ich ein bisschen aufgeschreckt bin und gedacht habe, das habe ich mir jetzt aber anders vorgestellt. Also da hätte ich uns jetzt lieber in einer anderen Liga spielen sehen.

Und das macht aber auf den Bereich aufmerksam, weshalb ich das jetzt bringe: Das ist eben, dass wenn man den Mensch alleine nimmt, ist das rein menschliche Genom nur ein Prozent verglichen mit dem, wenn man den Mensch zusammen mit seinem Mikrobiom nimmt – im Darm, auf der Haut, an den verschiedenen Schleimhäuten. Also der Mensch zusammen mit seinem Mikrobiom macht eigentlich erst den ganzen Organismus aus. Und deswegen spricht man, oder hier spricht man heute von einem erweiterten Organismus oder von dem Holobiont. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also dieses Mikrobiom ist nicht nur... in der Vergangenheit stand das ja lange Zeit im Vordergrund: "Da sind die Krankheitserreger, die sind gefährlich und möglichst viel bekämpfen." Aber jetzt weiß man eben: In dem Bereich passiert sehr viel und das ist sehr entscheidend und wichtig für unsere Gesundheit. Also wenn wir das für den Menschen anschauen und wenn das Mikrobiom im Darm gestört ist, dann kommt wirklich fast alles an Krankheiten, was ich erst mal so aufzählen würde. Also von Allergien, Stoffwechselerkrankungen, Autoimmunerkrankungen, sogar psychische Erkrankungen und neurologische Erkrankungen. Also ihr seht, ganz viel, dafür gibt es ganz viele Studien, Übergewicht, Diabetes und so weiter. Also da hängt ganz viel Gesundheit, Krankheit, hängt am Mikrobiom.

Und was es für Menschen bedeutet, das ist auch so ähnlich für die Pflanze bekannt. Das ist hier eigentlich sehr wichtig. Also wenn man sich hier anschaut, Gesundheit und Krankheit: Man kennt die unterdrückende Wirkung, die krankheitsunterdrückende Wirkung von Kompost, das ist klar, das ist uns bekannt. Aber es gibt auch noch eine wichtige Gruppe, das sind die Plant-Growth-Promoting-Microorganisms, also die Bakterien und Pilze, die den Pflanzen helfen beim Wachstum. Und in dem Bereich wird in der Zukunft, in dem Bereich Agrar, auch von den ganz großen Playern – Monsanto, Bayer, sonst wie – erwartet, dass hier eigentlich Schlüsselelemente sind, um das Pflanzenwachstum zu unterstützen. In Zukunft, 10, 20 Jahren wird erwartet, dass dieser Bereich wichtiger wird, auch finanziell, als jetzt zum Beispiel chemische Dünger oder Spritzmittel. Also in dem Bereich wird noch viel Bewegung reinkommen, der ist wichtig, der ist da.

Und eine Gruppe sind die Wachstumsfördernden. Das sind die Hormone, also Auxin, Cytokinin, Gibberelline. Die Bakterien und Pilze stellen diese Hormone her, bekommen von der Pflanze Zucker und Nährstoffe und geben der Pflanze sozusagen diese Stoffe oder die kann die Pflanze damit aufnehmen und damit wird das Pflanzenwachstum gefördert. Das ist die eine Gruppe. Die zweite Gruppe ist die Gruppe der Bakterien und Pilze, die Stoffe produzieren, die der Pflanze helfen, besser mit Wachstumsstress umzugehen. Das kann Krankheit sein, das kann aber auch Trockenheit sein, Hitze, Überschwemmung, was auch immer. Der ganze Bereich, und da sehen wir, das ist doch schon eine ziemlich große Gruppe.

Arbeitshypothese: Präparate als Impfung 00:18:56

Wenn wir weiterschauen in die Ergebnisse von den biologisch-dynamischen Präparaten in anderen Publikationen, dann sieht man in einigen Publikationen Hinweise darauf, dass die Präparate in einem Zusammenhang stehen mit dem Mikrobiom. Einmal durch diese Gruppe wachstumsfördernde Hormone, vor allem Auxin, wurde einiges in den Präparaten selber gefunden und daraus vermutet, dass das sein könnte. Die Vernetzung des Mikrobioms ist besser, das heißt die Bakterien und Pilze im Boden arbeiten enger und mit einer hohen Korrelation zusammen.

Also hier passiert einiges. Und die Arbeitshypothese, mit der wir jetzt in die Versuche einsteigen, die wir gemacht haben, ist die: Die biologisch-dynamischen Präparate sind eine Impfung, man nennt das auch Inokulation, des Bodens mit wachstumsfördernden Mikroorganismen. Das ist die Arbeitshypothese, die wir jetzt prüfen.

Die erste Frage, die dabei wichtig ist, oder der Startpunkt ist: Gibt es die in den Präparaten? Wenn es die nicht in den Präparaten gibt, müssen wir auch nicht weiter darüber reden, dann ist das Thema durch. Wenn wir einen Stoff verwenden zum Impfen, aber in dem Stoff, mit dem geimpft wird, sind die Bakterien und Pilze nicht drin, die das Pflanzenwachstum fördern, ist die Sache durch.

Also wir gucken uns zuerst die Präparate an. Hier ist die Gruppe der Hormone, hier ist die Gruppe der Bakterien und Pilze, die Stoffe produzieren, die helfen gegen Wachstumsstress. Wir sehen hier einmal Präparat 500, das ist normales Hornmist. 500P ist das präparierte Hornmist, nach dem am Start gefragt wurde. Also wir haben die beide untersucht und hier unten ist Hornkiesel. Und jetzt hoffe ich, dass man das alles gut lesen kann, auch weiter hinten. Auf alle Fälle, wir sehen, überall wo Farbe ist oder auch leichte Farbe, sind die Gehalte höher wie 1%. Zum Teil gehen die Prozentzahlen doch ziemlich hoch, also hier zum Teil auf 5%, hier auch, und zum Teil gehen die sogar auf 40% hoch. Also die Gehalte sind ziemlich hoch, das war ja die erste Frage. Und was uns noch auffällt ist, dass bei zwei von den Gruppen die Gehalte niedrig sind. Da ist nur einmal über 1%, ansonsten sind die Gehalte niedrig. Das ist schon mal interessant zu gucken, wie sieht da die Struktur aus.

Wenn wir weiter gehen, also wenn wir das anschauen: Die biologisch-dynamischen Präparate haben tatsächlich einen hohen Anteil von diesen wachstumsfördernden Mikroorganismen. Dann gehen wir weiter, okay, wie sieht das jetzt aus, wenn wir die Präparate im Feld anwenden? Was passiert dann mit den pflanzenwachstumsfördernden Mikroorganismen im Feld? Werden die signifikant gesteigert oder nicht?

Und hier sehen wir einen Versuchsbetrieb in Frankenhausen, das ist der Versuchsbetrieb von der Uni Kassel. Und was wir sehen: Grün ist immer die Kontrolle, Rot ist immer mit biologischen Spritzpräparaten, also Hornmist und Hornkiesel, beides jeweils dreimal. Und wir sehen, wenn wir die verschiedenen Gruppen anschauen: Die Pflanzenhormone als gesamte Gruppe, das ist signifikant gesteigert, deswegen ist da ein Sternchen drüber. Auxin alleine ist hochsignifikant gesteigert, Cytokinin alleine ist hochsignifikant gesteigert und so weiter. Ihr seht die Sternchen, fast überall ein Sternchen. Und wir sehen das auch bei der Gruppe gegen Wachstumsstress und wir sehen das bei den Einzelnen.

Das sehen wir in Frankenhausen, das sehen wir auch auf 21 Standorten in Frankreich. Also Masson, Berater in Frankreich, die wenn Weinbauern zu denen gekommen sind und gesagt haben, wir wollen unseren Betrieb umstellen, dann haben die gesagt: "Mach mal langsam. Nehmt mal ein Feld, was ihr organisch bewirtschaftet, macht eine Hälfte mit Spritzpräparaten, die andere Hälfte ohne Spritzpräparate, der Rest exakt gleich. Und dann schaut, ob ihr Unterschiede seht. Wenn ihr keine Unterschiede seht, lasst die Umstellung. Wenn ihr Unterschiede seht, stellt um." Und die Erfolge sind da eigentlich doch sehr beeindruckend. Bisher haben alle umgestellt. Man sieht die Unterschiede, das Bild, was ich euch vorhin gezeigt habe, war ja eins von denen, was er uns dann auch immer gezeigt hat.

Also und was ist hier auf den 21 Standorten? Hälfte ungefähr Weinbaubetriebe, andere Hälfte Weizen, Lein, Kichererbsen. Von leichtem Sandboden bis schwerem Tonboden, alles drin, über ganz Frankreich verteilt, die 21 Standorte. Und was wir sehen ist, Grün wieder organisch. Die Behandlung selber war von einmal Hornmist und einmal Hornkiesel bis dreimal Hornmist und viermal Hornkiesel. Also die Spannbreite bei den Behandlungen von den Praktikern war relativ groß. Was wir sehen, ist eigentlich genau das Gleiche wie in Frankenhausen. Überall wird mit Präparaten der Anteil von Bakterien und Pilzen, die diese Stoffe produzieren, signifikant gesteigert oder fast überall signifikant. Aber überall wird es gesteigert und zum größten Teil signifikant.

Jetzt gibt es noch die Fragestellung in einem Versuch in Darmstadt in Zusammenarbeit mit dem Forschungsring. Und da ist die Fragestellung: Wie sieht das eigentlich aus, wenn man einmal Hornkiesel – das hier ist Blau, biologisch-dynamisch extensiv, einmal Hornmist und einmal Hornkiesel – verglichen gegenüber dreimal Hornmist und Hornkiesel [nimmt]? Klassische Praktikerfrage: Einmal muss ich, lohnt sich mehr oder bringt mir das nichts? Und wir haben das hier angeschaut, wie sieht das aus? Und es ist bei fast allen Parametern mit intensiver, mit dreimaliger Hornmist- und Hornkiesel-Behandlung sind die Werte höher. Und fast durchgehend oder bei den meisten ist der Unterschied signifikant.

Das Beispiel Geisenheim und die Zeitreihen 00:22:27

Jetzt gibt es noch einen Standort in Geisenheim, Weinbaustandort. Wie sieht es in Geisenheim aus? Wir haben keine Signifikanzen, trotzdem nehmen wir die Ergebnisse ernst, weil wir sehen, dass es durchgehend sozusagen die Sache genau umgekehrt ist. Sonst hatten wir das immer signifikant oder steigernd auf alle Fälle. Und hier sehen wir durchgehend, dass mit Behandlung der biologisch-dynamischen Präparate der Anteil an wachstumsfördernden Mikroorganismen runtergeht. Auch wenn das nicht signifikant ist, wirft das doch auch eine Frage bei uns auf. Und unsere Frage war: Was ist an Geisenheim besonders? Und dass es was Besonderes ist, sehen wir daran, dass auf 21 Standorten in Frankreich das eigentlich immer in die Richtung geht. Und nur in Geisenheim ist es anders.

Das Besondere an Geisenheim ist, meine ich, dass eine sehr große Menge an Gründüngung alle zwei Jahre eingearbeitet wird. Also zwischen den Weinreben in jeder zweiten Reihe wird eben eine Zwischenfrucht angebaut, eine Leguminosen-Zwischenfrucht, die ist etwa so einen Meter hoch, die wird in den Boden eingearbeitet. Geisenheim ist der einzige Standort, den ich kenne – im Vergleichsversuch konventionell gegen Bio, gegen BioDyn – dass Bio und BioDyn höhere Stickstoffgehalte im Blatt haben als konventionell. Also der Standort hier ist sehr gut mit Nährstoffen und Stickstoff versorgt.

Wir wissen, dass die Pflanzen in ihrem Wurzelbereich gezielt die Bakterien und Pilze unterstützen und selektiv fördern, die für sie günstig sind. Und es ist naheliegend, dass das sozusagen hier auch was Regulierendes hat. Auf Standorten normalerweise, wo man Stickstoff nicht im Überschuss hat, sieht das so aus, dass die Pflanzen Bakterien und Pilze fördern, die sie da im Wachstum unterstützen. Wenn sie überversorgt sind mit Stickstoff, dann ist das eigentlich naheliegend, dass das System reguliert, die nicht die unterstützen, sondern andere Bakterien und Pilze. Und das hier dann wieder runtergeht.

Also was hier noch mal interessant ist: Wir haben vorhin gesagt, schaut euch die zwei Gruppen an, bei denen es wenig hat. Das ist einmal Abscisinsäure und das ist das andere Mal Salicylsäure. Und wir sehen hier, das sind die einzigen beiden, wo zwar auch Steigerungen sind, aber die Steigerungen nicht signifikant sind. Also auch in der Struktur findet man das wieder, nicht nur insgesamt in der Wirkung. Also Frankenhausen, Frankreich, Darmstadt, Geisenheim haben wir eine Hypothese zumindest, warum das dort anders ist. Und wir sehen auch in der Struktur, dass das bei den Präparaten und dem Boden eigentlich übereinstimmend ist.

Wenn wir weiter gehen, dann hat uns der Leiter vom Labor in Spanien, der die Mikrobiomuntersuchungen gemacht hat, hat uns gesagt: "Also wenn ihr die Wirkung von der Impfung erwartet, dann müsst ihr eine Zeitreihe machen. Und bei der Zeitreihe ist zu erwarten – also ihr macht immer mit und ohne zu den verschiedenen Zeitpunkten, mit und ohne Präparate, vor der Spritzung, zwei Wochen danach, vier Wochen, sechs Wochen und so weiter – und was man dann erwartet bei einer Impfung ist, dass das stufenweise hoch geht und dann wieder runter geht. Das ist das, was man bei einer normalen Inokulation oder Beimpfung des Bodens kennt. Und das müsstet ihr erwarten, deswegen macht so eine Zeitreihe."

Und so sieht die Zeitreihe aus. Also das hier ist der Effekt, der Mehreffekt mit Präparate-Spritzung. Davor, zwei Wochen, vier Wochen, sechs Wochen, acht Wochen – hier ist das Maximum und danach geht das wieder stufenweise runter. Also wir haben auch hier ein Kriterium für die Beimpfung, die Eigenschaften, wie das hier auftaucht.

Und dann hatten wir einen Mikrobiologen, der gesagt hat: "Na ja, also wenn wir jetzt eine Besiedlung erwarten, dann wäre der nächste Schritt zu schauen, die Bakterien und Pilze, die viel in den Präparaten sind – also richtig die Taxa, die verschiedenen Familien – die gucken wir uns einzeln an und schauen, ob die tatsächlich dann, die viel im Präparat sind, dann auch mehr im Boden sind, weil das ja zu erwarten ist." Das nennt man Kolonisierung. Und tatsächlich, diese Kolonisierung ist höchst signifikant. Also die, die viel im Präparat sind, sind durch die Behandlung mit den Präparaten auch tatsächlich mehr im Boden. Und das sehen wir ganz allgemein und das sehen wir auch in dieser Zeitreihe – aber diese Zeitreihe habe ich jetzt als Extrafolie rausgenommen, vorher noch mal, damit es nicht zu viele Folien sind. Also ich weiß auch, dass ich euch strapaziere mit vielen Folien. Also ein paar habe ich rausgenommen, bei Fragen liefere ich natürlich gerne nach, aber auch in der Zeitreihe sehen wir: Das geht stufenweise hoch bis zur achten Woche und dann geht das runter, auch die Kolonisierung.

Okay, sodass man sagen kann, wenn wir uns jetzt die Arbeitshypothese vom Anfang anschauen, dass wir hier eigentlich doch sehr deutlich Bestätigungen haben, dass die biologisch-dynamischen Präparate eine Impfung des Bodens sind auf der Lebensebene. Also es gibt ja noch viele andere Ebenen und und und, aber auf der Lebensebene können wir sagen, das ist eine Beimpfung des Bodens mit wachstumsfördernden Mikroorganismen. Gut soweit?

Offene Fragen: Variabilität und Dosis 00:27:56

Und jetzt haben wir natürlich viele Fragen. Das ist ein schöner erster Schritt, also am Start waren wir ganz begeistert, weil wir dachten, ist ja super. Aber wenn man das Ganze ein bisschen setzen lässt, dann denkt man: Oh, jetzt kommen ein Haufen Fragen. Also eine Möglichkeit, Erklärung, Fragen zu den biologisch-dynamischen Präparaten: Wir wissen von den Beimpfungen, dass das so ist, dass das in einem Jahr mal super wirkt, in einem anderen Jahr nicht wirkt. Also dass die Wirkung nicht immer gleich ist. Und das ist auch das, was wir von Präparateversuchen kennen. Wir kennen einige Präparateversuche, wo ich ja jetzt auch Ergebnisse heute Morgen oder vorhin schon gezeigt habe, wo es sehr deutliche Ergebnisse gibt. Wir haben aber auch Präparateversuche, wo wir keine deutlichen Ergebnisse haben oder keine, zumindest in den Parametern, die wir getestet haben. Und das wäre dadurch doch etwas verständlicher, warum die Wirkung ja ungefähr in zwei Dritteln der Fälle da ist, aber in einem Drittel eben auch nicht.

Und das Zweite, die große Frage, ist dann natürlich schon die Frage: Okay, eine Impfung, spricht alles dafür, dass das eine Impfung ist, ja. Aber normalerweise impft man mit 15 Kilogramm Pulver pro Hektar. Das rührt man in Wasser auf und sprüht das aus. Und wir verwenden jetzt 100 Gramm. Wie kann das sein? Da ist ja der Faktor 150 dazwischen, wenn man das mal hochrechnet. Und dann fragt man sich: Wie kann das sein?

Ein Grund könnte sein, dass die Herstellung... also wenn man diese, ich sag mal, künstlichen Impfstoffe herstellt, macht man das normalerweise im Labor. Dann macht man das mit fünf oder zehn Stämmen. Und dann wird das auch dort vermehrt. Und man weiß, je dichter das sozusagen unter den Naturbedingungen ist, umso besser sind die angepasst und umso wirksamer sind die. Also von der Herstellung her können wir sagen, die verschiedenen Schritte – die könnte ich jetzt einzeln euch zeigen, bei Fragen mache ich das total gerne – sieht man, dass die Herstellung so ist, dass das sehr viel effektiver ist, weil es im natürlichen Zusammenhang bleibt, die Präparate. Wir machen das Ganze sogar noch in dem Bereich, um den es tatsächlich geht. Wir graben das in den Boden ein beim Hornmist. Also wir gehen davon aus, dass dieses Präparat deswegen hocheffektiv ist.

Das wäre ein Teil der Erklärung. Ein anderer Teil der Erklärung könnte sein, was ich schon gesagt habe, dass die Pflanzenwurzeln sehr selektiv vermehren. Das heißt, wir haben hier einen Multiplikator, der da ist, der gezielt die... es müssen dann gar nicht viele sein, das muss nicht mengenmäßig viel sein, aber es müssen sehr effektive sein, es müssen einige vorhanden sein und dann kann die Pflanze sozusagen die Menge verstärken.

Ein weiterer Aspekt, der hier aktiv sein könnte, ist, dass wenn man jetzt so eine Substanz hat wie Kuhmist, dann schwankt der Teil, der Anteil, der aktiv ist, ist mehr oder weniger ein Prozent. Der Anteil, der dormant ist, der so halbschläfrig ist und nicht richtig aktiv ist, der liegt bei um die 50 oder 60 Prozent. Und jetzt ist natürlich die Frage, warum rühren wir in warmem Wasser eine Stunde, mal so rum, mal so rum und dann noch kräftig mit viel Sauerstoff drin? Das könnte sein, dass wir damit eigentlich die dormanten Bakterien von 50 oder 60 Prozent... dass wir da machen, dass statt 1 Prozent 30 Prozent aktiviert werden. Also dann wird die Sache langsam verständlicher.

Das Nächste ist, dass die ganze Sache in einem Biofilm ist. Also das ist in so einer bisschen kolloidalen Masse.

Und das ist das, wo man weiß, dass die Bakterien hier sehr viel besser geschützt sind und das Ganze auch effektiver ist als jetzt in dem Pulver.

Also damit kommen wir zu Fragen. Jetzt kommt man natürlich zu Fragen, wie kann man das alles prüfen. Diese Intensivierung, das Ganze werden wir jetzt oder machen wir, sind wir dran, auch in Zusammenarbeit mit dem Forschungsring, also wir arbeiten da zusammen. Ein Aspekt ist: Vorm Eingraben, nach dem Ausgraben. Wir gucken, gibt es da tatsächlich dann mehr? Was verändert sich beim Mikrobiom da? Haben wir hier eine effektive Anpassung und Vermehrung?

Bei der Frage, wie ist das mit den Wurzeln, wird das durch die Pflanzen verstärkt? Untersuchen wir den Gesamtboden und untersuchen wir den Wurzelraum. Und die Erwartung ist, dass die Effekte im Wurzelraum sehr viel höher sind wie im Gesamtboden.

Und hier Bakterien und die Dormanten: Das Ganze testen wir dann, wie sieht das aus, wie viele sind aktiv und dormant vor dem Rühren und nach dem Rühren? Finden wir da tatsächlich Unterschiede? Und das würde dann alles dafür sprechen, dass man... könnte man sich den Unterschied erklären und dann kämen wir so stufenweise in die Richtung, dass man nicht nur sagen kann... also es ist ja schon ein großer Schritt. Also wenn jetzt ein Kollege mich an der Uni fragt: "Wie wirken die Präparate?", dann muss ich nicht mehr sagen: "Wissen wir nicht, wir haben Effekte, die sind signifikant da", sondern dann können wir sagen: "Alles, was wir bisher untersucht haben, spricht dafür, dass es sich um eine Impfung handelt." Aber diese Impfung noch genauer zu verstehen, da müssen wir eben noch ordentlich nachlegen. Aber das machen wir auch.

Okay, sodass wir zur Ausgangsfolie noch mal kommen. Klimawandel, was macht der, durch was kann man sozusagen das Pflanzenwachstum unterstützen? Einmal durch die biologisch-dynamischen Präparate plus Kompost, einmal durch Hornkiesel und sekundäre Pflanzeninhaltsstoffe, aber eben auch durch die biologisch-dynamischen Präparate, die eine Inokulation, eine Beimpfung des Bodens sind mit wachstumsfördernden Mikroorganismen. Auf der Lebensebene. Soweit. Ich habe gar nicht die Uhr, ich dachte, ich habe da meine Uhr hingestellt, aber die ist ausgegangen. Ja, vielen Dank, ich glaube wir haben jetzt noch ein paar Minuten Zeit, um über diese Fragen zu sprechen.

Moderator:

Für Zeit haben wir noch eine Viertelstunde. Wir haben zu spät angefangen.

Dr. Jürgen Fritz:

Ich habe noch zehn Minuten extra.

Moderator:

Ich kann mir vorstellen, dass ich Menschen im Raum habe, die da jetzt Fragen dran haben, oder Ergänzungen.

Fragerunde 00:34:28

Zuhörer:

Ich hätte die Frage, wann man Ergebnisse machen kann, vor dem Rühren und nach dem Rühren.

Dr. Jürgen Fritz:

Die Frage war, ab wann man Ergebnisse haben kann, vor oder nach dem Rühren, und wir sind dran, also ein, zwei Jahre. Wir sind aktuell dran, und wir nennen das Projekt sozusagen "Lebenslauf der biologisch-dynamischen Präparate", vom Eingraben bis zum Ausgraben, und dann zum Rühren, und dann so unterschiedlich anwenden, und auf verschiedenen Standorten. Aber so in ein, zwei Jahren gibt es mehr Infos dazu. Also wir sind natürlich auch total gespannt.

Zuhörer:

Ich habe noch eine Frage, eine Nachfrage. Diese Enzyme-Hormone waren auch bei Hornkiesel nachweisbar. Das wundert mich natürlich besonders, weil man natürlich den Eindruck hat, von Hornmist ist das jetzt nicht besonders erstaunlich, dass da Bakterien und so weiter drin sind, aber bei Hornkiesel ist das jetzt sehr überraschend.

Dr. Jürgen Fritz:

Ja, es ist überraschend, hat uns auch überrascht. Die Gesamtmenge ist sicher im Hornmist größer, das ist ja nur der Anteil von Bakterien und Pilzen, die da sind. Und der Anteil ist zum Teil verblüffend hoch, ja. Hatten wir auch nicht erwartet. In den Folgeuntersuchungen – das war bei den letzten Untersuchungen noch nicht – werden wir auch die Gesamtmenge von Bakterien und Pilzen bestimmen, sodass wir sagen können, wie relevant ist die Menge. Aber der Anteil ist da drin zum Teil sehr, sehr hoch, ja.

Zuhörer:

Hast du das Gefühl, wenn wir die Bakterien herstellen werden, dass wir das auch bei den Bakterien herstellen werden? [Anmerkung: Frage akustisch schwer verständlich, sinngemäß wohl zur Präparatequalität/Herstellung]

Dr. Jürgen Fritz:

Ja. Also, genau, dahin wollte ich ja noch, super. Also, ja, ich mach mal weiter. Also, ein Teil ist Qualität der Präparate, da wollte ich hin. Und wir haben, muss ich sagen – das war die Frage auch am Anfang – die präparierten Präparate hatten wir in ganz Frankreich, also präpariertes Hornmist. Also, Hornmist wird da verwendet, da kommen die Kompostpräparate rein, für die anderen, die das nicht kennen. Das geht vor allem zurück auf Podolinsky, Australien. Und weil die große Flächen haben und mit Kompost gar nicht so einfach die Fläche können, und die haben was dafür entwickelt. Aber es wurde auf den ganzen Flächen in Frankreich verwendet, es wurde in Frankenhausen verwendet. In Darmstadt wurde normales Hornmist-Präparat von Darmstadt verwendet, in Geisenheim wurde normales Hornmist-Präparat vom Dottenfelderhof verwendet. Also, wir haben beides, und es wirkt sowohl so als auch so, mit und ohne präpariert.

Das war ja die Frage am Anfang, wo ich jetzt zurückkommen wollte. Eben war die Frage, wie ist das mit der Herstellung? Es gibt, da habe ich jetzt keine Folien gezeigt, weil ich euch nicht mit zu vielen Folien zuwerfen wollte. Es gibt diese Vernetzung, und da gibt es ein Projekt in Frankreich mit einer anderen Arbeitsgruppe, mit der INRA, das ist sozusagen die Top-Forschungsorganisation in Frankreich, INRA Dijon, und die haben festgestellt, dass die Vernetzung im Boden mit der Anwendung der biologisch-dynamischen Präparate mehr so ist, enger ist und besser ist, mehr so wie im Wald im Vergleich zur Monokultur. Da verändert sich das stufenweise. Diese Vernetzung wird immer schlechter hin zur Monokultur. Und mit biologisch-dynamischen Präparaten ist die Vernetzung eben besser, so wie in Richtung Wald und natürlichem System.

Das wurde zum Teil gemacht ohne Präparate, zum Teil mit Präparaten, und dann hat Vincent Masson eben untersucht, die Landwirte, die da dabei waren, und die Flächen: Wie haben die ihre Präparate hergestellt? Also wie war die Präparateherstellung selber? Wie haben die ihre Präparate gerührt und dann sozusagen angewendet? Und wann haben die gespritzt? Das waren so die Hauptkriterien. Und nach diesen Kriterien, die er entwickelt hat für sich und da eigentlich auch sehr viel Erfahrung [hat] und aus meiner Sicht wirklich super Präparate macht: Da geht es um die Präparateherstellung und Pflege, da geht es um die Lagerung der Präparate, um die Wasserqualität, um das Erwärmen des Wassers, das Rühren selber, wie wird gespritzt und hat man den richtigen Zeitpunkt? Diese sieben Punkte werden berücksichtigt.

Danach hat er sozusagen die Landwirte beurteilt und hat festgestellt: Die beste Vernetzung gab es dort, wo die Landwirte eben die Präparate sehr gut hergestellt haben. Dort, wo die Landwirte die Präparate nicht gut hergestellt haben, da gab es auch weniger gute Vernetzung. Also es gab eine enge Korrelation zwischen Präparate nach diesen sieben Kriterien gut herstellen und dem Effekt, den man von den Präparaten hat.

Und früher habe ich immer gesagt, auch vor den Studenten: "Naja, also die nehmen das jetzt mega genau und da muss man so..." Und beim Erwärmen ist das noch so, dass man das langsam bis 35 Grad erwärmt und man soll nicht 60 Grad und 40 Grad warmes mischen und so. Und ich habe gesagt: "Mach mal ganz ruhig und so." Aber die Erfolge geben ihnen Recht, das muss ich jetzt einfach sagen. Und ich rudere da zurück und sage: Wenn wir wirklich Effekte haben wollen, dann müssen wir uns bei den sieben Punkten auch richtig reinhängen. Und es gibt jetzt aktuell ein Buch von Masson, wo die eben das auch ausführlicher beschreiben, aber immer noch übersichtlich in sieben Seiten, wo man das nachlesen kann. Und das ist jetzt neu rausgekommen im Verlag Lebendige Erde von Masson. Also da kann man das gut nachlesen und das geht ja so in die Frage, die eben da war. Also an dem hängt sehr viel. Und wir überlegen auch ein Projekt zu machen, wo wir das auf mehreren Standorten vergleichen und dann sozusagen der Standort selber, so wie er es macht. Und wir kommen dann und versuchen, von dem hier möglichst viel zu erfüllen. Und dann wollen wir sehen, gibt es Unterschiede. Natürlich alles auch gegenüber einer Kontrolle. Da sind wir so im Moment am Suchen. Ja, da hinten?

Zuhörer:

[Frage zur Verblindung/Randomisierung der Versuche]

Dr. Jürgen Fritz:

Ich nehme einmal bewusst... also ich nehme unbewusst auf die verschiedenen Plätze, die ich nehme, mal Präparate, wo die Kriterien erfüllt sind und welche, wo die Kriterien nicht erfüllt sind. Und ich weiß letztendlich als derjenige, der es ausbringt, nicht: Was für ein Präparat kann [ich] ausbringen? Also bei Masson war das ja ursprünglich gar keine Fragestellung. Der ist nur hinterher zu den Landwirten gegangen, hat gesagt: "Ey, mich interessiert das. Sag mal, wie stellt ihr das Präparat her?" Hat dann ein Ranking gemacht, hat drei Gruppen gemacht und hat das dann festgestellt. Also da gab es auch keine Frage, Verblindung, irgendwas. Also das ist kein Thema.

Zuhörer:

Und Perspektive, wenn man da forscht?

Dr. Jürgen Fritz:

Perspektive, wenn man weiter forscht, wird das randomisiert. Es wird mal so rum, mal so rum gemacht. Es ist natürlich bei drei Parzellen jedem bekannt, was wo ist. Aber die Bodenproben werden im Labor dann irgendwo eingeschickt und man hat ja auf die Ergebnisse vom Labor keinen Einfluss. Die haben dann eine Nummer und nachher wird die Nummer entschlüsselt und die wissen nicht, was es ist und man selber so. Und dann wird die Statistik gemacht und man hat an keiner Stelle eine Einflussmöglichkeit. Und das ist ja auch sinnvoll. Dahinter noch eine Meldung?

Zuhörer:

Ja, die Frage ist, was unterscheidet sich in Bildungsnarren [biologisch-dynamischen?] und Präparaten von den effektiven Mikroorganismen? Weil das ist ja systemisch vergeblich... System, passt mit einer bestimmten Bakterienkultur, also mit den effektiven Mikroorganismen aus. Und was ist das Besondere bei den Präparaten?

Dr. Jürgen Fritz:

Also die Frage war auch nicht abgesprochen, aber das führt mich in ein Gebiet, wo ich vorhin gesagt habe, das würde ich total gerne noch zeigen. Also wenn man das anschaut, diese Plant Growth Promoting, also diese wachstumsfördernden Mikroorganismen, diese Impfung, dann findet das aktuell... weiß man bei der Zusammensetzung, dass einzelne Stämme, dass die eigentlich eine geringe Wirkung haben, deswegen roter Pfeil nach unten. Man weiß, das Konsortium von mehreren Stämmen [ist besser] und da nimmt man aktuell, wenn man das so im Labor zusammenmischt, nimmt man fünf bis elf Stämme und dann weiß man, das ist eben sinnvoller.

Wenn wir weitergehen, wenn wir nicht nur die Zusammensetzung anschauen, sondern auch die Herkunft, dann weiß man: Man kann die jetzt natürlich im Katalog irgendwo raussuchen und kann sich die fünf oder elf schön zusammenstellen, aber das ist weniger gut angepasst, wie wenn man sich die aus der Natur, möglichst aus irgendeinem vergleichbaren Standort rausholt, von dort her isoliert und dann der nächste Schritt kommt. Also aus dem Naturstandort, das ist effektiver, weil es besser angepasst ist. Und das Nächste ist die Vermehrung, normalerweise passiert die Vermehrung immer im Labor.

Und was wäre jetzt eigentlich das Optimum? Das Optimum wäre: Man hat nicht fünf bis elf Stämme, sondern man hat eine konzertierte Rhizosphärengemeinschaft, also eine Rhizosphärengemeinschaft, die aufeinander eingestellt ist und trainiert und geübt ist zusammen. Und dann nicht elf, sondern zum Beispiel 600. Und nächster Punkt: Man vermehrt das Ganze – die Herkunft ist nicht aus dem Labor, sondern aus dem natürlichen Zusammenhang optimal angepasst. Und das Dritte ist: Man vermehrt das nicht im Labor, sondern man macht das Ganze sozusagen im natürlichen Zusammenhang im Boden, da wo es am besten angepasst ist.

Und wenn wir uns das anschauen, dann ist das genau das, was bei den biologisch-dynamischen Präparaten passiert. Also deswegen gehen wir auch davon aus, das sind Präparate, die sehr gut angepasst sind und von daher vermutlich sehr effektiv sind, weil wir das, was man normalerweise bei Impfungen macht, jedoch sehr stark optimiert hat. Und das führt zu der Frage zurück: Was ist das mit diesen EMs? Vermutlich sind das – und man weiß es ja immer nicht, und die sagen ja auch nicht, wie sie es herstellen, und so was ist mir sowieso suspekt – aber vermutlich ist das enger bezogen, engere Gruppen. Also nicht 500 und dann aus der Rhizosphäre, sondern aus einem völlig anderen Zusammenhang. Und dann wird das Ganze nicht im Boden vermehrt, sondern im Labor. Also vermutlich ist das dadurch weniger angepasst und weniger effektiv. Das ist die Vermutung dazu.

[Pause/Übergang]

Also Kompostpräparate ist einfach noch mal eine andere Baustelle, die würde ich jetzt mal parkieren, weil das sonst für die Hauptrichtung sozusagen uns nicht weiterhilft. Aber Kompostpräparate sind dann sicher auch irgendwann der nächste Punkt, wo man da rangeht. Aber das hier wäre jetzt erst mal: Wie kann man die Spritzpräparate besser verstehen?

Zuhörer:

Ist das ein Lössstandort?

Dr. Jürgen Fritz:

Es ist ein Lössstandort, war die Frage. Also unsere Erfahrung in der Forschung ist das Gleiche. Also wenn wir ein sehr hohes Niveau haben – und man hat das vorhin ja schon zum Teil gesehen an den sekundären Pflanzeninhaltsstoffen, wir finden das bei den verschiedensten Parametern immer wieder: Wenn die Kontrolle schon ein hohes Niveau hat, ist die Steigerung gering, oder wir haben zum Teil sogar Senkung. Wenn das Kontrollniveau niedrig ist, dann sind die Steigerungen meist hoch.

Methodisch sind wir jetzt, Forschungsring mit einer Metastudie da dran, methodisch ist das nicht ganz einfach zu machen. Wir haben das auch versucht mit dem Ertrag und dann nachzuweisen, aber die Erfahrung in der Forschung ist die Gleiche. Und das ist ja auch das, was sinnvoll und relevant ist. Also wir haben ein lebendiges System. Also wenn wir das mal so ein bisschen die Brücke schlagen zu dem Vortrag davor: Also wir haben ein lebendiges System, und bei dem System geht es ja nicht immer einseitig um Wachstumssteigerung, sondern bei dem System geht es darum: Wie kann die Pflanze, die da ist, oder wie kann sie sich ihre Umweltbedingungen – und das ist ja auch im Wurzelbereich, das war ja sehr wichtig in dem Vortrag – sozusagen diese Gestaltung auch des Umraumes, des Umfeldes, um dann sich besser realisieren zu können. Und das macht ja die Pflanze da im Boden.

Und es geht der Pflanze ja nicht immer um maximales Wachstum, es geht der Pflanze ihren Typus, ihr Wachstum sozusagen eigentlich gut zu erfüllen. Und wir sehen, wenn die Stickstoffversorgung extrem hoch ist, dann hatten wir eben auch in Versuchen Wachstumssenkungen, und das ist ja für die Pflanze durchaus was sehr Sinnvolles. Nicht Maximum zu fahren, dadurch krankheitsanfälliger zu werden und und. Also auch in dem Zusammenhang, denke ich, ist das als Anknüpfung an den Vortrag von vorhin auch zu sehen: Die Pflanze gestaltet sich ihren Umraum im Wurzelbereich. Und dann regulierend, also nicht einseitig. Das ist ja der Blick vom Menschen, nicht von der Pflanze vom natürlichen Zusammenhang.

Zuhörer:

Wie wäre es für die Versuche gewesen, mit Maschine oder mit Hand... oder mit Maschine?

Dr. Jürgen Fritz:

Ja, was soll ich jetzt sagen? Also, ich rühre von Hand und wollte das auch, und ich habe mit Masson geredet, dem Projektpartner. Der hat gesagt: "Von Hand rühren, und dann sind die Leute mal schlecht drauf, mal gut drauf, und so. Also Maschinenrühren", sagt er, "ist besser. Sie machen Ihre Versuche mit Maschinen, dann weiß man, was man hat." Ich wollte von Hand rühren, also ich habe von Hand gerührt, aber möglicherweise für die Vergleichbarkeit... es gibt eine sehr gute Rührmaschine in Frankreich, EcoDyn, also nicht jede Rührmaschine ist gleich gut, aber die haben gute Erfahrungen mit der Rührmaschine auch gemacht. Ich selber rühre dann selber, ich finde es gut, und ich musste mit ihm eine Weile diskutieren, deswegen habe ich eben gegrinst. Aber ich habe mich durchgesetzt, ich habe weiter von Hand gerührt. Aber wenn man Vergleichsversuche größer macht, dann werden wir vielleicht auch Maschinen rühren. Aber beides ist möglich, und die haben viel mit Maschinen gearbeitet, und das geht auch.

Zuhörer:

Es war noch eine Wortmeldung, ja? Ich hatte noch eine Frage an diese Technikorganisation anschließend, zu der Menge, weil wir ja mit der Menge arbeiten, und das ist ja dort anders, und wenn man sagt, wir haben ja auch immer Gemeinschaften der CGM, die auch immer da sind, sind da wichtig, ist es da nicht auch effektiver, mit mehr Menge zu rühren? Dann haben wir ja mehr Menge auf das Plättchen, statt 100 Gramm ein Kilo.

Dr. Jürgen Fritz:

Also das ist eine Frage, die wir so noch nicht verfolgt haben. Kann man machen? Ich vermute, also die Punkte, die wir hier prüfen wollen – deswegen bin ich erst zurückgegangen, aber es ist zu weit – die Punkte sprechen eher dafür, dass es gar nicht so auf die Menge ankommt, sondern eher auf die Aktivität, und dass die überhaupt da sind. Und dann ist es vermutlich sinnvoller, und das haben wir ja sogar gemessen, dass man nicht nur einmal spritzt, sondern dreimal spritzt. Und ich vermute, dass es dann auch wichtig ist, dass der Boden nicht trocken ist, sondern dass der Boden ein bisschen feucht ist. Also das, was ich ausbringe, dass das auch eine gute Chance hat, tatsächlich irgendwo in den Wurzelbereich näher zu kommen, dass die Pflanze das dann tatsächlich ab dem Moment übernehmen kann und vermehren kann.

Und wenn wir das mal so überschlagen und sagen, okay, wir sind effektiver mit dem Faktor 10, wir haben den Wurzelbereich, das wird auch mit dem Faktor 10 vermehrt, und wir haben den Faktor 10 bei der Dormanz, dann wären wir ja schon beim Faktor 1000 gegenüber 150. Also man könnte sich dann einiges erklären, aber da müssen wir natürlich noch dran gehen. Aber ich würde vermuten, wichtiger als die Menge zu erhöhen, wäre es hier, dann eher öfters zu spritzen. Und das ist auch das Versuchsergebnis, dreimal hat tatsächlich mehr gebracht als einmal. Weil es eben auch gut sein kann, man erfasst nicht den richtigen Zeitpunkt. Man macht alles fertig, man rührt, und der Boden ist dann doch zu trocken, man hat gedacht, er ist feuchter, und es kommt nicht hin. Also ich würde dann eher einmal mehr spritzen.

Aber langfristig – ich meine, wir haben eine ganz lange Liste an Fragen – und das ist eine der Fragen, die natürlich berechtigt ist: Kann man sich nicht viel Arbeit sparen, wenn wir einfach mal mit einem Kilo spritzen? Wobei dann gibt es Probleme mit der Menge der Hörner. Aber mit 3 Hörnern spritzen, taucht das Problem ja auch auf? Es sind 3 Hörner, aber nicht 10. Also die Fragen tauchen auf, der Bedarf wird dann höher. Aber berechtigte Frage, ich kenne noch keine Untersuchung, wo das variiert wurde.

Also ich kenne keinen Versuch, den ich wissenschaftlich ausgewertet gesehen habe, wo ich das gefunden hätte. Es gibt eine Beobachtung von Frau Balzer-Graf, die hatte mir mal von einem Versuch erzählt, wo ein Gärtner das eben wissen wollte, und der hat dann jede Woche gespritzt. Wo sie gesagt hat, das hat dann eine zu starke Wirkung gehabt, ja. Aber ansonsten, 3 mal Hornmist und 6 mal Hornkiesel, da hätte ich noch keine Sorgen. Und solche Versuche gibt es auch. Doktorarbeiten in Gießen, also die haben 6 mal Hornmist, 3 mal Hornkiesel gespritzt, hatten super Ergebnisse, Ertragssteigerungen bei Möhren von 12 Prozent. Also gab damals super Ergebnisse in Gießen an den Standorten. Also bei 3 bis 6 mal hätte ich noch überhaupt keine Probleme. Wenn man dann in 12 mal oder sonst wie [geht], aber dann ist es ja auch nicht mehr praxisrelevant. Praxisrelevant sind wir froh, wenn gespritzt wird, und wenn einmal gespritzt wird, und so. Aber eigentlich wollen wir dahin, dass so was sehr gut berücksichtigt wird, und dann 3 mal wäre super. Von Hornmist und Hornkiesel.

Moderator:

Ich glaube, du könntest noch sehr lange hier jetzt berichten, und da sind noch viele Menschen, wie ich weiß, die da sehr viel Fragen haben. Ich glaube, wir beenden es an der Stelle. Danke dir recht herzlich.

Schlusswort und Ausblick: EPS und Bodenstruktur 00:54:28

Moderator:

Ein paar Dinge. Also wir haben schon mal zusammen ein Seminar gemacht, wo wir Proben aus dem DOK-Versuch mit Kristallisationsbildern verglichen haben. Das möchte ich jetzt ein bisschen als Gegengewicht für diese massiven, natürlich großen Möglichkeiten [bringen], die Dinge zu vertiefen, die Dinge zu optimieren, die Dinge best zu machen. Und wir haben jetzt noch kein Problem, ich glaube, dass zu hohe Präparateanwendungen eine Gefahr sein können. Das hatte ich ja eben versucht, mit meiner Antwort deutlich zu machen, dass das weniger unsere Probleme sind, als andersrum.

Aber trotzdem war es... der DOK-Versuch ist, glaube ich, nicht betroffen von diesen ganzen Diskussionen, welche wie, welche Präparate feucht und trocken. Also wenn man die Versuche wieder damals ausgewertet hat. Und es war zum großen Erstaunen der Gruppe möglich, diese drei, also drei Proben, glaube ich, haben es gemacht. Ja, diese Kristallisationsbilder doch so einigermaßen zuordnen zu können. Also man stellt sich das doch mal vor, dass hier sozusagen die Rückseite dieser Versuche... Auf der einen Seite ist es schön, wenn man ein messbares mit Menge, also eine messbare Größe hat, um die effektiven Effekte nachzuweisen. Das hat uns ja selten ein bisschen gefehlt. Alle Parameter waren mal da, mal nicht da, und das scheint jetzt fast die größte Konstanz zu bilden, diese Mikrobiom-Reaktion. Und trotzdem ist es aber, wenn man jetzt bildschaffende Methoden anwendet, haben wir auch in der Vergangenheit wirklich gute Ergebnisse in Bilddifferenzierung. Das heißt, auch wenn jetzt diese Methoden nicht alle zum Optimum sind, sind auch bestehende Ergebnisse da, aber nichtsdestotrotz sind wir froh, wenn wir natürlich verfolgen können. Wo manchmal gibt es eben Effekte, wo wir sehr erstaunt sind, wo wir noch nicht wissen, woher die dann kommen.

Dr. Jürgen Fritz:

Also zwei Sachen hätte ich noch. Eine Sache ist: Ein Freund von mir, der hat sich die Ergebnisse angehört und hat gesagt: "Der Wissenschaftler in mir jubelt und der Biodynamiker in mir ist auch frustriert, weil er denkt, das sind jetzt einfach Impfergebnisse. Einmal Impfen vom Boden und das war's." Wir schauen natürlich gezielt ins Lebendige. Und wenn ich jetzt zum Beispiel Meditation nehme und ich gucke aufs Lebendige, dann habe ich eine Senkung des Blutdrucks, dann habe ich alles Mögliche in dem Bereich, aber das ist nicht alles sozusagen von der Meditation, sondern wenn ich aufs Lebendige gucke, ist das der Aspekt. Und was wir hier angeschaut haben, ist die Ebene des Lebendigen und die Effekte der Präparate auf dieser Ebene. Und dem unbenommen, meine ich, gibt es noch andere Ebenen der Wirksamkeit, die wir damit nicht erfassen. Aber wir sind ja schon mal froh, dass wir an einer Stelle den Fuß in die Tür bekommen.

Ein zweites Ding, was ich gerne noch machen würde, ganz kurz, sind die EPS. Und EPS, das ist eine von diesen Gruppen, weil die Frage ist: Wie relevant ist das jetzt wirklich, was man hier zeigt? Und wenn wir schauen in die Mikrobiomuntersuchung – könnte ich zurückgehen, oder vielleicht, ja, hier ist es auch, aber ich will jetzt nicht noch mal mit Grafiken anfangen – also überall ist es hochsignifikant mehr EPS. Bakterien und Pilze, die EPS erzeugen.

Was ist EPS? Das ist eine Glibbermasse im Boden, die Struktur bildet. Kolloidale Masse, die Struktur bildet. Genau das, was wir haben wollen, was wir brauchen für eine gute Bodenfruchtbarkeit. Und wir haben jetzt untersucht, wie ist das bei den Flächen, die wir da untersucht haben, zumindest bei vier, ohne Spritzpräparate, mit Spritzpräparate. Mikrobiomgehalte mit EPS waren höher – finden wir das auf der Fläche tatsächlich in der Praxis wieder? Und wir finden das signifikant auf drei von vier Flächen wieder. Also was hier als Steigerung ist, im Mikrobiombereich, finden wir auch tatsächlich faktisch dann als EPS in der Fläche wieder. Und die nächste Stufe hatte ich ja schon gezeigt, dass die Bodenstruktur tatsächlich auch besser wird. Also stufenweise können wir eigentlich an den EPS zeigen, wie praxisrelevant die Untersuchungen sind, dass man das tatsächlich im Feld so auch am Schluss wiederfindet. Wollte ich noch kurz ein bisschen erzählen. Vielen Dank.